УЧЕТ ПОДПИТКИ

Сергею. Было бы изумительно хорошо и абсолютно правильно, если бы на практике можно было бы реализовать вечную мечту теплоэнергетиков по части оснащения КАЖДОЙ тепломагистрали персональной подпиткой, чтобы забыть про этот кошмар, именуемый разностью расходов! Но это, к сожалению и великому огорчению, только мечты, т.к. это сделать физически невозможно. Чтобы каждый из нас мог в этом воочию убедиться, приглашаю всех желающих на экскурсию по десятку ТЭЦ, ЭС и ГРЭС Ленэнерго. [13.11.2003, 08:24:37]

Сергею Лобанову на [13.11.2003, 19:09:23]. Не могу уверенно говорить о том, что на ТЭЦ с «закрытыми» магистралями ситуация с подпиткой в точности такая же, как у нас, где все магистрали «сильно открытые» (просто мне не приходилось бывать на таких ТЭЦ в других «закрытых» городах). Но сильно предполагаю, что на крупных «закрытых» ТЭЦ число подпиточных трубопроводов тоже не равно числу отходящих магистралей, и здесь ситуация с небалансами (в относительном виде) между общестанционной подпиткой и суммой разностей расходов в магистралях (М1-М2) ещё более драматична, чем на «открытых» ТЭЦ.

В институте повышения квалификации несколько раз в год мне приходится общаться с коллегами-теплоэнергетиками из многих энергосистем, и я всегда интересуюсь ситуацией с водными небалансами. Так вот, коллеги рассказывают, что часто фактические небалансы на «закрытых» ТЭЦ составляют многие десятки и даже сотни процентов. Вот вспомнился случай двухлетней давности, когда на крупной «закрытой» ТЭЦ поддались уговорам заменить на отходящих магистралях существовавшие там РППД на современные беспроливные расходомеры с блестящими характеристиками. Диафрагмы, стало быть, вырезали, чудо-расходомеры внедрили… И сумма разностей расходов на отходящих магистралях (т.е. суммарная подпитка магистралей М1i-М2i) враз стала отрицательной, достигая 100-150 тыс. тонн за месяц. А в это же самое время общестанционные расходомеры подпитки показывали расход подпиточной воды на уровне 40-50 тыс. тонн, что хорошо корреспондировалось с показаниями расходомеров холодной воды, покупаемой у городского Водоканала. [14.11.2003, 10:42:45]

·  А. Лупей - Ясное дело, ТЭЦ продавать минусовое тепло не может, и киповцы, конечно же, выручили: они нашли нужные резисторы и крутанули их в нужную сторону, а чего не докрутили (перекрутили), то подправила группа учёта ПТО, введя «дополнительный коэффициент» требуемого размера и знака. Понятное дело, что расходомерам со скрученной головой уже не до метрологии и нормируемых МХ.
У нас на подпитках везде стоят ТС, но тепло по формуле Q=Mхв*(h2-hхв) они не считают, т.к. такое странное тепло на ТЭЦ никому не нужно. Наши ТС считают тепло в подпиточной трубе так, как положено, т.е. Qп=Мп*(hп-hхв), но это тепло применяется только для внутренних расчётов ТЭП, а в реализации участвует только масса подпитки Мп (за вычетом собственных и хозяйственных нужд, технологических потерь и т.п.).

Кстати, уж коль скоро мы заговорили об учёте на источниках, то хочу обратить внимание теплоучётчиков на 2-й абзац п.2.2.1 «Правил учёта». В этом абзаце допущена серьёзная опечатка: вместо энтальпии ПОДПИТОЧНОЙ воды следует «брать» энтальпию ХОЛОДНОЙ воды. Ну, а формулу 2.1 из правил применять принципиально недопустимо (даже желающим свято исполнять все правила), т.к. в этой формуле налицо «раздвоение личности», т.е. одна и та же величина (подпитка магистралей) имеет два разных численных значения: эта подпитка «спрятана» в формуле как сумма разностей (G1i-G2i), так и как собственно подпитка Gпi. Применение этой формулы порождает очень большой тепловой небаланс. Чтобы в этом убедиться, надо смоделировать конкретный пример с цифрами, близкими к реальности. При этом надо помнить о том, что из-за ошибок измерений G1, G2 и Gп всегда сумма разностей (G1i-G2j) не равна сумме Gпk. Если кого этот вопрос заинтересует – обращайтесь. [14.11.2003, 10:44:04]


·  Сергей Лобанов (Саранск) - Александр Григорьевич, во-первых, спасибо за разъяснение.
Я понял, что проблема не столько в том, что ОТКРЫТАЯ или ЗАКРЫТАЯ, а в том, что несколько магистралей от общих коллекторов без индивидуальной магистральной подпитки, что вынуждает к "измерению" (М1-М2) в каждой магистрали. Отсюда в ЗАКРЫТОЙ погрешности будут действительно запредельными.
И еще один вопрос. Учитывая несколько точек подпитки и несколько магистралей на источнике, какую температуру использует ТСО (получает потребитель от ТСО) для члена (h2-hхв) в ф-ле 3.1 Правил? Я так понимаю среднюю по обраткам и среднюю по подпиткам? Поскольку при определении природного тепла Qп=Мп*(hп-hхв)на источнике я понимаю за tхв принимается общая константа равная нулю.
[14.11.2003, 17:52:03]

  • А. Лупей - Сергею Лобанову. Да, всё верно: существующие технологические схемы большинства ТЭЦ и котельных таковы, что невозможно организовать «персональную» подпитку каждой отходящей магистрали. В общем случае количество подпиточных трубопроводов (подпитывающих общий обратный коллектор) не равно числу отходящих магистралей. Но, даже тогда, когда в небольшой котельной всего одна магистраль и, соответственно, одна подпитка, то всё равно мы не можем заменить очень неточную разность на магистрали dM=М1-М2 на точные показания расходомера подпитки Мп, т.к. часть этой подпиточной воды расходуется и на самом источнике (собственные и хозяйственные нужды, продувки, отборы проб и проч.), и далеко не все эти многочисленные потоки горячей воды можно измерить.

Можно в качестве конкретного примера показать реальную ситуацию с метрологически ДОПУСКАЕМОЙ относительной погрешностью измерения разности масс dM=М1-М2 на конкретном источнике теплоты с шестью отходящими магистралями за конкретный месяц отопительного сезона.
Магистраль №1 – ddM=+/-5,2%;

Магистраль №2 – ddM=+/-18%;

Магистраль №3 – ddM=+/-25%;

Магистраль №4 – ddM=+/-54%;

Магистраль №5 – ddM=+/-96%;

Магистраль №6 – ddM=+/-215%. [18.11.2003, 08:36:50]

 

  • А. Лупей - Здесь мы видим, что допускаемая относительная погрешность месячного отпуска подпиточной воды (и, стало быть, тепла с этой водой), измеренной как dM=M1-M2, на различных магистралях изменялась, в зависимости от относительной величины подпитки (1-M2i/M1i), от 5,2% до 215%. Конечно же, столь огромные допускаемые погрешности легко превращаются в погрешности фактические, из-за чего и возникают небалансы между показаниями расходомеров подпитки и суммой разностей масс на магистралях в десятки и даже сотни тысяч тонн за месяц. Но в данном случае этому источнику крупно повезло: при метрологически допускаемом небалансе в +/-223 тыс. тонн за месяц фактический небаланс составил всего около -18 тыс. тонн, т.е. только 8% от возможного «законного» небаланса при всех исправных приборах.

Как видите, это весьма неплохой результат! Он получен благодаря тому, что абсолютно все измерения расхода (и на подпиточных трубопроводах, и на магистралях) выполнены только расходомерами переменного перепада. А вот что происходит с небалансами и как эти небалансы соотносятся с допусками у современных «беспроливных» расходомеров – могу только догадываться (хотя и наслышан об этой проблеме от коллег из других регионов), поскольку в теплофикации таковых у нас пока просто нет. [18.11.2003, 08:37:36]

 

  • А. Лупей - Сергею. К счастью, у нас формулой 3.1 никто (ни потребители, ни ТСО) не пользуется как принципиально неверной и недопустимой по целому ряду обоснованных причин. (Подробности можно узнать «вне эфира»). В этой связи при ведении учёта «слитого тепла» у потребителя применяется h2п, измеренная именно у потребителя, но никак не на источнике.

В противном случае опять получим «раздвоение личности», как и в формуле 2.1: при подсчёте у потребителя Qи=М1*(h1п-h2п) мы «берём» h2п в теплоцентре потребителя, а вот при измерении Qут=(М1-М2)*(h2и-hхв) мы почему-то должны «брать» h2и на источнике. Это что ещё за «единство измерений», и о каких уж тут балансах можно вести речь?!

А если у конкретного потребителя h2п=30 ккал/кг, а в это время на источнике h2и=45 ккал/кг, то почему этот потребитель должен в 1,5 переплачивать сверх того, что он реально израсходовал с ГВСом и утечками?

То-то порадуется соседний потребитель-разгильдяй, у которого сетевая вода летает по системе со свистом, отдать тепло не может, а потому у него h2п=67,5 ккал/кг. За что, интересно, этому разгильдяю-вредителю правила разрешили поатить за слитое тепло в те же 67,5/45=1,5 раза меньше (на ТЭЦ по-прежнему h2и=45 ккал/кг)? [18.11.2003, 08:38:11]

 

  • А. Лупей - Наверное, это всё-таки противозаконно (хотя и строго по правилам), когда разгильдяй тепло сливает с температурой 67,5°С, а грамотный и экономный потребитель, сумевший охладить обратку аж до 30°С, платит немалые деньги за этого разгильдяя. А потому мы считаем, что каждый должен и обязан платить только за себя, а не за себя и «за того парня»: рачительный потребитель, сливший тонну воды с h2п=30 ккал/кг, должен заплатить ТСО за 30 Мкал тепла, а разгильдяй – за свою слитую тонну свои же 67,5 Мкал. Будем надеяться, что у нас когда-нибудь будут новые правила, которые учтут этот и десятки других «нюансов» из правил действующих.
    И ещё вот такой «небольшой» нюанс знаменитой формулы 3.1 из правил. Наверное, ни для кого не секрет, что вода, перемещаясь от потребителей к источнику, немножко всё-таки остывает. Пусть она остывает в среднем всего на 2°С (это близко к нашим реалиям). Следовательно, заменяя h2п у потребителя на h2и<h2п (т.е. на энтальпию обратки источника), как то прописано в правилах, поставщики систематически недосчитают тепла ГВСа и утечек DQгвс=(М1-М2)*2. Для нас это равносильно потере в реализации 300000 Гкал тепловой энергии за сезон! Может быть, авторы правил готовы оплатить Ленэнерго потерю этих кровных 300000 гигакалорий? Но, коль скоро авторы по-прежнему не готовы перечислить на счёт Ленэнерго эти «правильные» 90 млн. рублей, то и мы по-прежнему «не готовы» работать по формуле 3.1. [18.11.2003, 08:45:29]

 

  • Игорь (Тюмень) - Мне кажется эти 300000 Гкал Ленэнерго оплачиваются всеми потребителями равномерно (прямо пропорционально объёма потребляемой Т.Э.) т.к. эти издержки должны учитываться при расчётах тарифа наравне с эл. энергией и др. расходами ЭСО. Потребители находятся в разных условиях, у одних эта разница больше 2град, у кого-то меньше и вызвано это в основном удаленностью от источника ТЭ и несовершенной регулировкой системы "до потребителя". Заставить самого "дальнего" потребителя платить больше остальных несправедливо т.к. получается, что ему придёться выкладывать большую сумму за особенности системы теплоснабжения ЭСО, обычно такие потребители и так находятся в худшем положении (меньше перепад давления температура подачи) и им приходиться нести дополнительные расходы для обеспечения нормальной работы своей системы. [20.11.2003, 15:25:23]

 

  • Анатолий - Ну а мы приноровились, отлавливать утечку ночью. в 3-4 утра мало кто моется. А статью А.Г., если не трудно мыльте мне плз.. Хоть щас этими вопросами не занимаюсь, но с товарищами поделюсь передовым опытом. [06.11.2003, 16:05:18]

 

  • Анатолий - А.Г. имею Рац. предложение по радикальному решению проблем с утечкой. Взять у города себе на баланс внутридомовые системы теплопотребления (а-ля РКС), всех сантехников ЖЭК и обечпечить раполагаемый напор на вводе каждого жилого дома не ниже расчетного. Положить тем сантехникам премию в размере, ну скажем 10% - 20% от стоимости НЕСЛИТОЙ ВОДЫ" - уверен они Вас на руках носить будут, и не в жизнь не откроют вентиль на слив. Очень сильно будут следить за тем, что бы никто не мыл свои Ауди сетевой водой. Возможно это? Как Вам кажется? Или город не даст пока само не развалится? [06.11.2003, 16:31:39]

 

ОБ УТЕЧКАХ

 

  • Сергей Лобанов (Саранск) - А.Г.Лупей.

1. Скажите, в закрытых системах утечки имеют такие же страшные последствия?
2. Если я правильно помню, то старые правила предусматривали штрафы, т.е. НАКАЗАНИЕ. А по новым (М1-М2) - "счетчик украденного". Воруй, но плати?

Поясните пожалуйста основные аргументы узаконивания "(м1-м2)=товар" в закрытой системе. Наверно люди думали, наверно так надо, но хочется не только принять как факт, но и понять. [06.11.2003, 16:37:37]

  • А. Лупей - Коллеги, я вновь рискую нарваться на обвинения в «узурпации власти» на сайте, но не могу не издать закоренелый крик (да что там крик – вопль!) души по этому вопросу вопросов. Поэтому прошу всех, кто боится узурпации и не хочет слышать моей демагогии, не читать всё то, что будет ниже. А ниже будет небольшой фрагмент моей небольшой (всего на 41-й странице) «служебной записки» о реалиях коммерческого учёта. Ну, а ежели кому не страшна «узурпация», то могу выслать эту записку целиком. Итак, вот этот фрагмент:

… Сегодня у абсолютного большинства потребителей измерение водопотребления Мгвс организовано именно косвенным путём (т.е. как DM=M1-M2=Мгвс+Мут), и большинство этих узлов учёта в той или иной степени занижают результаты измерений DM. И здесь вряд ли можно надеяться, что нашим Энергосбытам удастся уговорить этих потребителей заменить косвенные измерения Мгвс на прямые измерения. Главных причин здесь две.

Во-первых, все потребители уже понесли определённые затраты на организацию именно такого учёта, какой был предписан ему со стороны поставщиков, а замена ранее предписанных схем измерений на более эффективные потребует дополнительных финансовых затрат. А наши аргументы типа «мы тут немножко передумали» арбитражный суд вряд ли воспримет всерьёз, и мы, конечно же, проиграем все эти многочисленные споры и суды. Поэтому модернизацию действующих узлов учёта придётся проводить за счёт поставщиков, а это потребует огромных средств, поэтому нереально. [06.11.2003, 17:12:10]

  • А. Лупей - Во-вторых, подрядные организации, внедряющие и обслуживающие узлы учёта потребителей, сегодня достаточно хорошо осведомлены о том, что построенные ими узлы учёта систематически занижают результаты измерений, что весьма выгодно потребителю. Наверняка и большинство потребителей знают об этой «льготе», поэтому вряд ли потребители охотно откажутся от этих нынешних довольно дорогих «подарков» поставщика.
    Известно, что во многих городах администрации планируют ежегодно финансировать установку сотен и тысяч теплосчётчиков на объектах бюджетной сферы. Вот тут у нас есть хороший шанс изменить технико-метрологическую политику в области строительства новых узлов учёта – никаких косвенных измерений Мгвс быть не должно! Все вновь проектируемые узлы учёта должны «работать» только по формуле

Wc = Wот + Wгвс = 0,001*М2*(h1-h2) +0,001*Mгвс*(h1-hхв)!

Благо, большинство теплосчётчиков сегодня умеют вести учёт по этим формулам. И потребителю (заказчику) такие теплосчётчики выгодны, ибо стоят они заметно дешевле тех, что строятся сегодня.
Зато при таком алгоритме измерений поставщики уже никогда не будут платить своим многочисленным потребителям за отпускаемое тепло, ибо никогда Мгвс не будет отрицательным, в отличие от нынешней разницы DM=M1-M2. [06.11.2003, 17:12:45]

 

  • А. Лупей - Здесь легко предвидеть возражения практиков (к сожалению, не очень хорошо знакомых с основами метрологических знаний) – а как же быть с «несанкционированным водоразбором»?! Ведь воду (и, стало быть, тепло) потребители всё-таки воруют!!! Поэтому мы (практики) настаиваем на измерении разности (М1-М2)! А метрологи это знают и нисколько не возражают – действительно ведь, воруют! Воруют не так уж редко и часто помногу…

Только вот измерить это воровство сегодня, к сожаленью, невозможно. Точно также невозможно, например, точно взвесить бриллиант на автомобильных весах, погрешность которых, например, ±50 кг. Нет, взвесить, конечно, можно, только что проку в этом взвешивании? Положили бриллиант на весы, видим: -20 кг +/-50 кг… А мы и без этого абсурдного взвешивания знали, что вес брильянта «где-то между -70 кг и +30 кг»! Какую пользу можно извлечь из этой бесполезной метрологической процедуры? Сегодня мы, в погоне за желанием измерить несколько вёдер воды, взятых из батареи для помывки полов, очень похожи на этих незадачливых «взвешивателей брильянтов».
Вспомним любой из конкретных примеров, приведенных выше: мы не только не измерили утечку (если таковая имела место), но и себя наказали неимоверным образом! Легко сосчитать, что тех денег, что поставщик недосчитался у этих довольно мелких потребителей, хватило бы на покупку сотен модемов для связи с наиболее ответственными (наиболее «крупными») теплосчётчиками наших потребителей! А таких потребителей (измеряющих разность (М1-М2)) у нас – многие сотни и тысячи… [06.11.2003, 17:13:22]

  • А. Лупей - Но, отказавшись от попытки измерить возможную утечку, мы имеем полное право каждому своему потребителю предъявить к оплате т.н. нормативную утечку, сегодня равную 7,5 л/ч на каждый м3 объёма его системы теплопотребления (в соответствии со СНиП). Наверное, тепловые паспорта большинства потребителей содержат сведения об этих объёмах? Стало быть, мы уже сегодня можем проделать все расчёты для оценки уровня наших прибылей, полученных за счёт оплаты нормативных утечек всеми потребителями, вместо подсчёта грандиозных убытков от безуспешных попыток косвенных измерений утечек фактических.


В заключение одна короткая и поучительная история, что имела место лет 7-8 назад. Было дело, и перед Энергонадзором Ленэнерго была поставлена задача подготовить предложения по организации учёта тепловой энергии, потребляемой зданием Управления Ленэнерго, что на Марсовом поле, 1.
Выяснилось, что здесь система теплоснабжения – закрытая зависимая, и легального ГВСа здесь нет. Поэтому тепловой инспекцией и был предложен простейший одноканальный недорогой теплосчётчик, измеряющий тепло по формуле Wc=M2*(h1-h2).

Однако нашлись «специалисты» (к сожалению, из числа руководящих работников), которые «аргументировано» возразили: у нас же на этажах полно кранов в батареях, из которых уборщицы каждый день воду берут! Поэтому надо обязательно ставить привычный теплосчётчик с «нормальной» (в их понимании) формулой Wc=M1*(h1-hхв)-M2*(h2-hхв), т.е. теплосчётчик, измеряющий не только тепло отопления, но и тепло утечек (читай – тепло воды, сливаемой уборщицами из батарей для помывки полов). [06.11.2003, 17:13:51]

 

  • А. Лупей - Пришлось разбираться с этим «несанкционированным водоразбором». Выяснилось, что в среднем ежедневно из батарей уборщицами сливается примерно 100 вёдер горячей воды, т.е. примерно 1 тонна в сутки. А расчётная (договорная) циркуляция теплоносителя в системе отопления (примерно) 600 тонн за сутки. Предположим, что на вводе в здание были бы поставлены расходомеры (например, вертушки) М1 и М2 с допускаемой погрешностью ±2% (как того требуют правила учёта теплоэнергии).
    По результатам учёта за сутки мы бы имели: М1=600т ±12т, М2=599т ±12т. Если погрешность М1 достигнет +2%, а погрешность М2, наоборот, -2%, то по итогам такого учёта получим, что М1изм=600+12=612т, а М2изм=599-12=587 т. В итоге измеренная утечка составит Мутизм= М1изм-М2изм=612-587=+25 тонн! И это вместо 1 т фактического водоразбора! Видим, что абсолютная ошибка такого учёта составила 25-1=24 тонны, а относительная погрешность такого «учёта» здесь составила 24/1*100%=2400%!
    Верится с трудом, но это ведь действительно так: погрешность измерений в 24 раза превысила измеряемую величину! Разве мы можем говорить об успешном выполнении измерений, если ошибка этих измерений равна 2400%? Очевидно, что при перемене знаков погрешностей М1 и М2 измеренная «утечка» составит 1-24=-23 тонны. И уже по результатам такого «учёта» наши уборщицы ничего не сливают из батарей, а, наоборот, ежесуточно добавляют в теплосеть 2300 вёдер горячей воды. Стало быть, уже продавцу надо оплачивать эту подпитку горячей водой, якобы осуществлённую потребителем.
    К счастью, предлагаемый «специалистами» теплосчётчик на Марсовом поле, дом 1, так и не был установлен. Зато у потребителей таких теплосчётчиков уже установлено многие тысячи… [06.11.2003, 17:14:44]

  • А. Лупей - Пока все читают "крик души", несколько слов Анатолию. Ваша рацуха просто гениальна по своей простоте, полезности и эффективности! Я думаю, что все российские сантехники согласились бы на премию в размере всего 0,1%! И уже они бы охраняли все перекрытые сливные вентили, и сальники бы набивали вовремя, и дырки/дырочки замазывали бы немедленно… И всем бы было хорошо, и все мы на один шаг приблизились бы к Копенгагену, Стокгольму или Турку… И я не понимаю, почему наши нынешние сантехники нам нужны именно в существующем виде, а вот те, которые с премией в 0,1% - вроде и лишние.
    А попытки «взять на баланс» - они уже просто бесконечны. Но что-то кому-то вечно мешает. Вот и недавно в сотый раз активизировались эти попытки. Скоро увидим, чем это кончится. Скорее, всё будет, как всегда. [06.11.2003, 17:38:33]

 

  • Катерина (Уссурийск) - Кстати говоря к вопросу +/- 12 тонн. А почему некоторые производители приборов вводят в свои алгоритмы при измерении по 2 каналам только формулу для открытой схемы. А куда они запихивают измерение по закрытой схеме с регистрацией 2го канала ??? [06.11.2003, 18:11:04]

  • Сергей Лобанов (Саранск) - А.Г.Лупей все изложил доступно, понятно, искренне.
    Однако, позвольте тоже излить "крик души разработчика-производителя" по поводу упомянутых по тексту "продвинутых" ТС, которые "отматывают" тепло. (Ну вредители, и все тут!)
    Уж кто-кто, а приборостроители понимают, что погрешность измерения разницы стремящейся к нулю - стремится к бесконечности. Поэтому Вы не найдете такого ТС у которого заявлен такой параметр Му=(М1-М2). Есть М1, есть М2 с погрешностью +/-2%. (М1-М2) измеряет ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. А если ТС и имеет алгоритмы для измерения полного количества тепла, то во-первых, их (исполнения с такими алгоритмами) добросовестно режет экспертный центр энергонадзора при выдаче заключений (кстати, потребители смотрите полный текст заключений, а не титульный лист!), а во-вторых, сам производитель добросовестно указывает в РЭ: "Относительную погрешность измерений тепловой энергии в открытом теплообменном контуре оценивают по рекомендации МИ2553-99". Но он ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ (а он часто такой капризный и привереда!) хочет иметь и такой "продвинутый" ТС полагая (или притворяясь), что все равно имеет традиционные 4,5,6% (теперь класс В по ГОСТ Р 51649).
    Господа ПОЛЬЗОВАТЕЛИ! Поставляющие, потребляющие, надзирающие, Вы уж решите как Вам нужно! От Вас во многом и зависит каким быть ТС. Из желания угодить Вам ТС-ки резервируют память и другие ресурсы для возможности обслужить любые из упомянутых в Правилах трубопроводов. От обилия параметров "пухнет" объем памяти под архивы неоправданной глубины. Интерфейсы, протоколы и т.д. и т.п. Уровень ресурсов вычислителя уже порой выше чем у компьютеров в не столь далеком прошлом. И будьте уверены, что Производитель удовлетворит Ваш любой новый каприз (в пределах закона), но помните - не бесплатно. Так стоит ли удивляться, что ТС дороже телевизора?

 

О ЦЕНЕ УТЕЧЕК

  • А. Лупей - Я очень рекомендую всем-всем-всем прочитать статью уважаемого мною Игоря Александровича Шумилова, зам. начальника тепловой инспекции Петербурггосэнергонадзора, опубликованную в сборнике трудов 17-й конференции (у кого нет, тут же вышлю на мыло). В этой статье, помимо массы полезных и поучительных вещей, есть ещё рисунок 3, на котором показано взаимное изменение температуры наружного воздуха tнв и объёма подпитки Mп нескольких питерских тепломагистралей. Так вот, коллеги: в реальной жизни между tнв и Мп – 100-процентная отрицательная корреляция! И, чем морознее на дворе, тем больше у нас подпитки. Смотрите, что было со среднечасовой подпиткой в позапрошлом отопительном сезоне:
    Октябрь – 5600 т/ч;

Ноябрь – 8000 т/ч;

Декабрь – 9000 т/ч;

Январь – 11000 т/ч;

Февраль – 10700 т/ч;

Март – 10000 т/ч;

Апрель – 7000 т/ч. [06.11.2003, 15:49:48]

 

  • А. Лупей - Вот она, наша безнадёга в цифрах и фактах – в январе подпитка в два (!) раза больше, чем в октябре! Или это в январе жильцы в два раза больше горячей воды берут? Я тоже обычный жилец. Но мне не кажется, что в январе я мою посуду и купаюсь в ванной в два раза чаще, чем в октябре или апреле! Более подходящей в данном случае мне представляется версия Анатолия – в декабре-феврале похолоднее, чем в октябре или апреле, потому и больше обраток «стоит на сливе».
    Вот и пытаются теплоэнергетики измерять разность расходов, потому что слив теплоносителя из обратки на уровне 5-6 тыс. тонн в час – это очень много, и за этот слив уж если не в тюрьму (я считаю этого продвинутого «сантехника», открывающего обратку на слив, натуральным преступником), то хотя бы заплатить надо. [06.11.2003, 15:50:27]

 

  • Николай Иванов (Москва) - Так и заплатили...сантехнику! [06.11.2003, 15:52:46]

 

  • А. Лупей - Да, заплатил. Только не потребитель сантехнику за слитую из обратки воду, а поставщик потребителю заплатил. В виде отрицательно измеренного тепла (М1-М2)*(h2-hхв), отмотанного нашими "продвинутыми" теплосчётчиками от тепла отопления. [06.11.2003, 15:58:42]

 

  • Анатолий - Ну а мы приноровились, отлавливать утечку ночью. в 3-4 утра мало кто моется. А статью А.Г., если не трудно мыльте мне плз.. Хоть щас этими вопросами не занимаюсь, но с товарищами поделюсь передовым опытом. [06.11.2003, 16:05:18]

 

  • Анатолий - А.Г. имею Рац. предложение по радикальному решению проблем с утечкой. Взять у города себе на баланс внутридомовые системы теплопотребления (а-ля РКС), всех сантехников ЖЭК и обечпечить раполагаемый напор на вводе каждого жилого дома не ниже расчетного. Положить тем сантехникам премию в размере, ну скажем 10% - 20% от стоимости НЕСЛИТОЙ ВОДЫ" - уверен они Вас на руках носить будут, и не в жизнь не откроют вентиль на слив. Очень сильно будут следить за тем, что бы никто не мыл свои Ауди сетевой водой. Возможно это? Как Вам кажется? Или город не даст пока само не развалится? [06.11.2003, 16:31:39]

 

  • Сергей Лобанов (Саранск) - А.Г.Лупей.

1. Скажите, в закрытых системах утечки имеют такие же страшные последствия?
2. Если я правильно помню, то старые правила предусматривали штрафы, т.е. НАКАЗАНИЕ. А по новым (М1-М2) - "счетчик украденного". Воруй, но плати?
Поясните пожалуйста основные аргументы узаконивания "(м1-м2)=товар" в закрытой системе. Наверно люди думали, наверно так надо, но хочется не только принять как факт, но и понять. [06.11.2003, 16:37:37]

  • А. Лупей - Коллеги, я вновь рискую нарваться на обвинения в «узурпации власти» на сайте, но не могу не издать закоренелый крик (да что там крик – вопль!) души по этому вопросу вопросов. Поэтому прошу всех, кто боится узурпации и не хочет слышать моей демагогии, не читать всё то, что будет ниже. А ниже будет небольшой фрагмент моей небольшой (всего на 41-й странице) «служебной записки» о реалиях коммерческого учёта. Ну, а ежели кому не страшна «узурпация», то могу выслать эту записку целиком. Итак, вот этот фрагмент:

… Сегодня у абсолютного большинства потребителей измерение водопотребления Мгвс организовано именно косвенным путём (т.е. как DM=M1-M2=Мгвс+Мут), и большинство этих узлов учёта в той или иной степени занижают результаты измерений DM. И здесь вряд ли можно надеяться, что нашим Энергосбытам удастся уговорить этих потребителей заменить косвенные измерения Мгвс на прямые измерения. Главных причин здесь две.

Во-первых, все потребители уже понесли определённые затраты на организацию именно такого учёта, какой был предписан ему со стороны поставщиков, а замена ранее предписанных схем измерений на более эффективные потребует дополнительных финансовых затрат. А наши аргументы типа «мы тут немножко передумали» арбитражный суд вряд ли воспримет всерьёз, и мы, конечно же, проиграем все эти многочисленные споры и суды. Поэтому модернизацию действующих узлов учёта придётся проводить за счёт поставщиков, а это потребует огромных средств, поэтому нереально. [06.11.2003, 17:12:10]

  • А. Лупей - Во-вторых, подрядные организации, внедряющие и обслуживающие узлы учёта потребителей, сегодня достаточно хорошо осведомлены о том, что построенные ими узлы учёта систематически занижают результаты измерений, что весьма выгодно потребителю. Наверняка и большинство потребителей знают об этой «льготе», поэтому вряд ли потребители охотно откажутся от этих нынешних довольно дорогих «подарков» поставщика.

Известно, что во многих городах администрации планируют ежегодно финансировать установку сотен и тысяч теплосчётчиков на объектах бюджетной сферы. Вот тут у нас есть хороший шанс изменить технико-метрологическую политику в области строительства новых узлов учёта – никаких косвенных измерений Мгвс быть не должно! Все вновь проектируемые узлы учёта должны «работать» только по формуле Wc = Wот + Wгвс = 0,001*М2*(h1-h2) +0,001*Mгвс*(h1-hхв)!

Благо, большинство теплосчётчиков сегодня умеют вести учёт по этим формулам. И потребителю (заказчику) такие теплосчётчики выгодны, ибо стоят они заметно дешевле тех, что строятся сегодня.
Зато при таком алгоритме измерений поставщики уже никогда не будут платить своим многочисленным потребителям за отпускаемое тепло, ибо никогда Мгвс не будет отрицательным, в отличие от нынешней разницы DM=M1-M2. [06.11.2003, 17:12:45]

 

  • А. Лупей - Здесь легко предвидеть возражения практиков (к сожалению, не очень хорошо знакомых с основами метрологических знаний) – а как же быть с «несанкционированным водоразбором»?! Ведь воду (и, стало быть, тепло) потребители всё-таки воруют!!! Поэтому мы (практики) настаиваем на измерении разности (М1-М2)! А метрологи это знают и нисколько не возражают – действительно ведь, воруют! Воруют не так уж редко и часто помногу…
    Только вот измерить это воровство сегодня, к сожаленью, невозможно. Точно также невозможно, например, точно взвесить бриллиант на автомобильных весах, погрешность которых, например, ±50 кг. Нет, взвесить, конечно, можно, только что проку в этом взвешивании? Положили бриллиант на весы, видим: -20 кг +/-50 кг… А мы и без этого абсурдного взвешивания знали, что вес брильянта «где-то между -70 кг и +30 кг»! Какую пользу можно извлечь из этой бесполезной метрологической процедуры? Сегодня мы, в погоне за желанием измерить несколько вёдер воды, взятых из батареи для помывки полов, очень похожи на этих незадачливых «взвешивателей брильянтов».
    Вспомним любой из конкретных примеров, приведенных выше: мы не только не измерили утечку (если таковая имела место), но и себя наказали неимоверным образом! Легко сосчитать, что тех денег, что поставщик недосчитался у этих довольно мелких потребителей, хватило бы на покупку сотен модемов для связи с наиболее ответственными (наиболее «крупными») теплосчётчиками наших потребителей! А таких потребителей (измеряющих разность (М1-М2)) у нас – многие сотни и тысячи… [06.11.2003, 17:13:22]

  • А. Лупей - Но, отказавшись от попытки измерить возможную утечку, мы имеем полное право каждому своему потребителю предъявить к оплате т.н. нормативную утечку, сегодня равную 7,5 л/ч на каждый м3 объёма его системы теплопотребления (в соответствии со СНиП). Наверное, тепловые паспорта большинства потребителей содержат сведения об этих объёмах? Стало быть, мы уже сегодня можем проделать все расчёты для оценки уровня наших прибылей, полученных за счёт оплаты нормативных утечек всеми потребителями, вместо подсчёта грандиозных убытков от безуспешных попыток косвенных измерений утечек фактических.


В заключение одна короткая и поучительная история, что имела место лет 7-8 назад. Было дело, и перед Энергонадзором Ленэнерго была поставлена задача подготовить предложения по организации учёта тепловой энергии, потребляемой зданием Управления Ленэнерго, что на Марсовом поле, 1.
Выяснилось, что здесь система теплоснабжения – закрытая зависимая, и легального ГВСа здесь нет. Поэтому тепловой инспекцией и был предложен простейший одноканальный недорогой теплосчётчик, измеряющий тепло по формуле Wc=M2*(h1-h2).

Однако нашлись «специалисты» (к сожалению, из числа руководящих работников), которые «аргументировано» возразили: у нас же на этажах полно кранов в батареях, из которых уборщицы каждый день воду берут! Поэтому надо обязательно ставить привычный теплосчётчик с «нормальной» (в их понимании) формулой Wc=M1*(h1-hхв)-M2*(h2-hхв), т.е. теплосчётчик, измеряющий не только тепло отопления, но и тепло утечек (читай – тепло воды, сливаемой уборщицами из батарей для помывки полов). [06.11.2003, 17:13:51]

 

  • А. Лупей - Пришлось разбираться с этим «несанкционированным водоразбором». Выяснилось, что в среднем ежедневно из батарей уборщицами сливается примерно 100 вёдер горячей воды, т.е. примерно 1 тонна в сутки. А расчётная (договорная) циркуляция теплоносителя в системе отопления (примерно) 600 тонн за сутки. Предположим, что на вводе в здание были бы поставлены расходомеры (например, вертушки) М1 и М2 с допускаемой погрешностью ±2% (как того требуют правила учёта теплоэнергии).
    По результатам учёта за сутки мы бы имели: М1=600т ±12т, М2=599т ±12т. Если погрешность М1 достигнет +2%, а погрешность М2, наоборот, -2%, то по итогам такого учёта получим, что М1изм=600+12=612т, а М2изм=599-12=587 т. В итоге измеренная утечка составит Мутизм= М1изм-М2изм=612-587=+25 тонн! И это вместо 1 т фактического водоразбора! Видим, что абсолютная ошибка такого учёта составила 25-1=24 тонны, а относительная погрешность такого «учёта» здесь составила 24/1*100%=2400%!
    Верится с трудом, но это ведь действительно так: погрешность измерений в 24 раза превысила измеряемую величину! Разве мы можем говорить об успешном выполнении измерений, если ошибка этих измерений равна 2400%? Очевидно, что при перемене знаков погрешностей М1 и М2 измеренная «утечка» составит 1-24=-23 тонны. И уже по результатам такого «учёта» наши уборщицы ничего не сливают из батарей, а, наоборот, ежесуточно добавляют в теплосеть 2300 вёдер горячей воды. Стало быть, уже продавцу надо оплачивать эту подпитку горячей водой, якобы осуществлённую потребителем.
    К счастью, предлагаемый «специалистами» теплосчётчик на Марсовом поле, дом 1, так и не был установлен. Зато у потребителей таких теплосчётчиков уже установлено многие тысячи… [06.11.2003, 17:14:44]

  • А. Лупей - Пока все читают "крик души", несколько слов Анатолию. Ваша рацуха просто гениальна по своей простоте, полезности и эффективности! Я думаю, что все российские сантехники согласились бы на премию в размере всего 0,1%! И уже они бы охраняли все перекрытые сливные вентили, и сальники бы набивали вовремя, и дырки/дырочки замазывали бы немедленно… И всем бы было хорошо, и все мы на один шаг приблизились бы к Копенгагену, Стокгольму или Турку… И я не понимаю, почему наши нынешние сантехники нам нужны именно в существующем виде, а вот те, которые с премией в 0,1% - вроде и лишние.
    А попытки «взять на баланс» - они уже просто бесконечны. Но что-то кому-то вечно мешает. Вот и недавно в сотый раз активизировались эти попытки. Скоро увидим, чем это кончится. Скорее, всё будет, как всегда. [06.11.2003, 17:38:33]

 

  • Катерина (Уссурийск) - Кстати говоря к вопросу +/- 12 тонн. А почему некоторые производители приборов вводят в свои алгоритмы при измерении по 2 каналам только формулу для открытой схемы. А куда они запихивают измерение по закрытой схеме с регистрацией 2го канала ??? [06.11.2003, 18:11:04]

    Сергей Лобанов (Саранск) - А.Г.Лупей все изложил доступно, понятно, искренне.
    Однако, позвольте тоже излить "крик души разработчика-производителя" по поводу упомянутых по тексту "продвинутых" ТС, которые "отматывают" тепло. (Ну вредители, и все тут!)
    Уж кто-кто, а приборостроители понимают, что погрешность измерения разницы стремящейся к нулю - стремится к бесконечности. Поэтому Вы не найдете такого ТС у которого заявлен такой параметр Му=(М1-М2). Есть М1, есть М2 с погрешностью +/-2%. (М1-М2) измеряет ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. А если ТС и имеет алгоритмы для измерения полного количества тепла, то во-первых, их (исполнения с такими алгоритмами) добросовестно режет экспертный центр энергонадзора при выдаче заключений (кстати, потребители смотрите полный текст заключений, а не титульный лист!), а во-вторых, сам производитель добросовестно указывает в РЭ: "Относительную погрешность измерений тепловой энергии в открытом теплообменном контуре оценивают по рекомендации МИ2553-99". Но он ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ (а он часто такой капризный и привереда!) хочет иметь и такой "продвинутый" ТС полагая (или притворяясь), что все равно имеет традиционные 4,5,6% (теперь класс В по ГОСТ Р 51649).
    Господа ПОЛЬЗОВАТЕЛИ! Поставляющие, потребляющие, надзирающие, Вы уж решите как Вам нужно! От Вас во многом и зависит каким быть ТС. Из желания угодить Вам ТС-ки резервируют память и другие ресурсы для возможности обслужить любые из упомянутых в Правилах трубопроводов. От обилия параметров "пухнет" объем памяти под архивы неоправданной глубины. Интерфейсы, протоколы и т.д. и т.п. Уровень ресурсов вычислителя уже порой выше чем у компьютеров в не столь далеком прошлом. И будьте уверены, что Производитель удовлетворит Ваш любой новый каприз (в пределах закона), но помните - не бесплатно. Так стоит ли удивляться, что ТС дороже телевизора?
    [06.11.2003, 21:38:25]

 

  • Валерий (Благовещенск) - Интересный способ подсчета погрешности. Напоминает дядьку в Киеве. А вообще то закрытая система должна быть закрытой. Инспектора наших ЭСО начинают прием теплосчетчиков с проверки системы на наличие кранов. Для нахождения «хитрых» утечек мы применяем такой способ. Перекрываем на входе одну из задвижек. На другой задвижке слушаем стетоскопом движение воды. Утечка находится в течении получаса, после прохода по системе. Наличие утечки в водоподогревателе определяется по часовым архивам. Правда системы не очень большие. Расход не более 10 – 15 тн/час. [09.11.2003, 01:23:51]

 

  • Сергей Лобанов (Саранск) – Валерию Формула для вычисления значения пределов допускаемой относительной погрешности для закрытой системы приведена в таблице 1 ГОСТ Р 51649. Кстати, из нее можно сделать выводы и о "достоинствах" применения расходомеров с динамическим диапазоном 1000:1.
    В открытых системах "разница" умножается на "разницу", погрешность может составлять десятки, сотни, или как выше показано и тысячи процентов.

Про "дядьку в Киеве" я не понял. Поясните.[09.11.2003, 07:49:02]

 

  • Сергей Лобанов (Саранск) - Чтобы лишиться "разницы"=Мгвс+Мутеч, А.Г.Лупей и говорит о необходимости измерения Мгвс отдельным расходомером с погрешностью пусть те же 2%. Что собственно и требуют ПРАВИЛА. А Мутеч - величина договорная (нормативная) как в открытых, так и закрытых системах. Я солидарен, вот только решение о необходимости установки расходомера на обратный трубопровод принимают не производители приборов, а опять же ПОЛЬЗОВАТЕЛИ приборов в лице тех же ТСО. В приборах ли проблема?

Сколько бюджетных (и не только) средств уже ушло на эти никчемные расходомеры в обратый трубопровод!!! [09.11.2003, 08:11:30]

 

  • Валерий (Благовещенск) - Сергею Лобанову. Про дядьку это "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Порешность погрешности это .... [10.11.2003, 01:11:24]

 

  • Анатолий - Несколько блиц вопрсов А.Г.

1.В приведенном примере с 600 т/сутки расходом теплоносителя почему-то рассматривается случай, когда М1<М2. Но вероятность того, что кол-во измерений, когда М1 будет > М2 по крайней мере не меньше. Почему счет в одну сторону?

2. О передаче на баланс систем теплопотребления. Вы прикидывали какая часть бюджета города идет на покрытие нужд теплоснабжения? [10.11.2003, 10:05:17]

 

  • А. Лупей - Анатолию по п.1 блиц-вопросов. В примере с шестьюстами тоннам мною было написано буквально следующее (снова цитирую):

…По результатам учёта за сутки мы бы имели: М1=600т ±12т, М2=599т ±12т. Если погрешность М1 достигнет +2%, а погрешность М2, наоборот, -2%, то по итогам такого учёта получим, что М1изм=600+12=612т, а М2изм=599-12=587 т. В итоге измеренная утечка составит Мутизм= М1изм-М2изм=612-587=+25 тонн! И это вместо 1 т фактического водоразбора!

Таким образом, здесь рассматривается именно случай, когда M1>M2, и счёта в одну сторону вроде и нет (в вышеприведенном фрагменте записки рассмотрены оба случая).

По пункту 2: не прикидывал, т.к. метрологи Ленэнерго не занимаются городским бюджетом. Правда, совершенно случайно знаю (интересовался пару лет назад), сколько бюджет тратит ЕЖЕСУТОЧНО на нужды теплоснабжения – это семизначные цифры. Но эти астрономические цифры не вчерашние, а поза-поза-вчерашние, поэтому наверняка они сегодня много больше.

Анатолий, в четверг дважды пытался отправить Вам то, что Вы просили, но оба раза моя посылка пришла обратно. А Вы её получили? [10.11.2003, 12:20:14]

Михаил (Орел) - Лобанову.

Думаю, не стоит говорить о расходомерах-счетчиках на обратке как о никчемных. Использовать их для коммерческого учета в исправных закрытых системах теплоснабжения проблематично и даже весьма. Здесь я согласен. Даже в открытых системах с малым разбором теплоносителя и в неисправных закрытых при малых утечках (кстати, нормативные утечки в сальниках насосов - это как считать) использование показаний счетчика на Т2 создает парадоксы и путаницу.
Но контролировать объем обратки надо. Даже само по себе изменение измеренных объемов нам даст сигнал о появлении неисправности.

С другой стороны, вполне возможно для целей УЧЕТА, а не измерений, неметрологическое, но строго математическое внесение поправочных коэффициентов на соотношение фактических погрешностей измерения. И в этой ситуации я согласен с А.Г.

Так что эти приборы не лишние! В трехканальной системе учета (Т1, Т2, Т3) проблем будет больше, но их можно разделить по приоритетам и урегулировать.

У нас есть как раз противоположная проблема. В соответствии с решением экономить деньги в теплопункте ставят только один комплект ТС - на вводе. А как разделить тепловые потоки на отопление и гвс? Ведь потребитель должен платить за ресурс точно - отопление по площади, а гвс - по литрам (если использовал горячей воды вдвое меньше соседа, например). [10.11.2003, 12:33:21]

  • А. Лупей - На все сто согласен с С. Лобановым! «Мерить» утечку хотят не производители, а именно ТСО! Но здесь ТСО явно переоценивают возможности измерительной техники. И желание косвенным путём измерить ту воду, которую сливает уборщица в ведро или которой моют Audi, приводит к появлению расходомеров на подаче и обратке. И, чтобы не тратить время на ручной расчёт Wут=(М1-M2)*(h1-hхв) поручают это делать теплосчётчику в реальном времени. И очень часто (не абсолютно всегда!) суммарное теплопотребление Wc=Wот+Wут оказывается меньше тепла отопления Wот. Но ТСО не верят метрологам, что измерять малую разность больших расходов нельзя (даже исправными расходомерами!), и по-прежнему даже в закрытых системах обязывают ставить М1 и М2. Результат известен: ТСО, в надежде измерить возможную утечку, несут убытки из-за отрицательной разности (М1-М2). Лично я 15 лет непрерывно говорю, пишу, рисую ужасные картинки и с пылом-жаром призываю свою собственную ТСО «так не делать», но увы… Традиции сильны, а разбираться с метрологией некогда – надо ж с небалансами бороться!

Кстати: кто хочет посмотреть статистику с результатами измерения «утечки» расходомерами различных типов и сколько за эту «утечку» ТСО платит потребителю – обращайтесь! [10.11.2003, 12:44:55]